Ирина Чайковская: Дорогой Иван, ваш отец был физиком, вы поначалу тоже выбрали нелитературную профессию — врача, но постепенно съехали на филологию, стали писать. То же произошло с вашей сестрой Наталией: преподаватель шведского, она стала писательницей, а сестра Татьяна с самого начала выбрала писательство. С чем связаны и решимость, и метания? Действовал ли на вас пример деда Алексея Николаевича Толстого? И второго деда, со стороны матери, поэта и переводчика Михаила Лозинского?
Иван Толстой: Сестра Татьяна тоже не «выбирала писательство», она по образованию античница, потом работала редактором в издательстве. И, как все в нашей семье, стала писать только к 30 годам. В точности, как и Алексей Толстой. В этом смысле все мы начали одинаково поздно, такова генетика.
И.Чайковская: Все же сыграла свою роль генетика. Знаю, что в юности вы своей фамилии стеснялись, а теперь?
И.Толстой: По обстоятельствам. В химчистке называю другую.
И.Чайковская: В молодости вы сменили много работ, были экскурсоводом, учителем в школе... Мне кажется, что ваши передачи «Исторические путешествия Ивана Толстого» на канале «Культура» родом из тех времен. Не так? Чего вам недоставало в работе учителя и экскурсовода? Вы, если не ошибаюсь, оставили их довольно быстро.
И.Толстой: Нет, экскурсоводом я проработал шесть лет, а учителем, преподавателем, лектором, экзаменатором — больше 10 лет. Мои телепередачи, а также радио-работа, статьи и публикации идут из увлечения историей. Оттуда же — и работа гида, учителя. Источник у всего один — любовь к книжкам.
И.Чайковская: Когда в 1988 году вы уехали из России, какие у вас были планы? Было это эмиграцией? У вас тогда была дочь-подросток и только родившийся сын, так? Вы отправились вместе? Спрашиваю, так как у нас была похожая ситуация, муж в Перестройку лишился работы в институте химфизики, и мы всей семьей должны были отправиться в Италию, где он получил маленький грант в университете. Чем занималась в России ваша жена, что она думала делать за границей?
И.Толстой: Я ехал просто посмотреть. Не навсегда. С детства хотел стать эмигрантом, но к 30 годам острота эта притупилась. Отправился я не просто за границу, а именно в Париж. И это существенно. Я не хотел бы свой первый заграничный день провести в Берлине, Риме или Лондоне. Нет, Париж я обожал и нес в своей душе всю юность. Вероятно, это связано с французским языком, которому меня мой отец начал учить чуть ли не в три года. И хотя в мои четырнадцать занятия прекратились, французский я обожал как мало что. С 15 лет на это стали накладываться самиздат и тамиздат, родительские знакомые, среди которых почему-то было особенно много французов. Ну, и где-то на краю сознания я помнил, что в Париже живет моя крестная мать Ольга Мстиславовна Толстая, моя двоюродная тетка, которая один раз в жизни приезжала в СССР в поисках родни. Это был 1958 год, как раз тогда, когда я появился на свет. Она меня тут же крестила. И теперь я летел к ней, но только формально, потому что я дал себе слово ни по какому поводу ее не беспокоить. Мне было внутренне важно выжить и справиться самому. Так и произошло. За два месяца мы дважды поужинали. Жил я сам, зарабатывая себе на хлеб.
Никто из семьи в тот первый раз со мной не путешествовал. Но я за 60 дней настолько вжился в Париж, что без него существовать больше не мог. Я возвращался в Ленинград и снова уезжал в Париж, подрабатывал там в еженедельнике «Русская мысль» и на Радио Свобода и психологически был уже во Франции, а не в России. А через два года увез в Париж и всю семью.
Мне легко везде, где я могу зарабатывать своим трудом. Независимость я ценю выше всего.
Устроились мы, тем не менее, довольно плохо, денег постоянно не хватало, но о возвращении никто из нас не думал, разве что дочка, которой было 13 лет и у которой все друзья остались в Питере.
Жена подрабатывала у Ирины Зиновьевны Гржебиной, бывшей балерины, держательницы студии характерного танца (на входной двери висела афиша работы Юрия Анненкова). Подрабатывала известно как — мыла полы и жарила хозяйке котлеты.
Жена — биолог, и в свободное время она ездила работать в университетскую лабораторию. Совершенно бесплатно, для поддержания квалификации.
Жили, повторяю, впроголодь, потому что мы не могли устроиться на официальную службу из-за российских паспортов. Мне предлагали подать на политическое беженство, но какое могло быть беженство, если мой отец и брат в это время заседали в Верховном Совете и их постоянно показывали по телевизору? Я был уверен, что из префектуры меня выгнали бы с позором как лицемера.
И.Чайковская: Признаюсь, что я вас почему-то всегда считала эмигрантом, причем какой-то еще старой эмиграции, потомком эмигрантов... А вопрос мой такой. О Праге, где вы сейчас живете, все российские отзываются хорошо. К тому же, это место, уже знакомое с русской послереволюционной эмиграцией, связано с именем Цветаевой... Как вам живется в Чехии? С кем общаетесь? С русскими? А с чехами? Нужно ли для общения знать чешский? Если бы не работа на «Свободе», остались бы в этой стране?
И.Толстой: Жить в Праге — одно удовольствие. Город изумительный, не очень большой, тихий (туристы бродят по обозначенным маршрутам), здесь прекрасная Национальная библиотека с первоклассной коллекцией русской эмигрантской периодики, до любой европейской страны — рукой подать. Общаюсь я мало с кем. Я вообще человек не очень светский. Все вечера готовлю будущие книги по истории русской эмиграции. В их основе — неопубликованные архивные документы, которые я разыскиваю последние четверть века.
Лучший отпуск для меня — поехать по архивам, в Калифорнию, в Нью-Йорк, в Англию.
Но не подумайте, что мне чужды земные радости. Я очень часто бормочу про себя строчки Льва Лосева: «Не ешь так много, Сведенборг, / Не нужно столько жрать».
А вот общаться с чехами не удается. Причем, никому из иностранцев. Чех — человек закрытый.
И.Чайковская: В Чехии изумительно вкусная еда, так что понять вас можно. Дает ли работа на «Свободе» ощущение «обратной связи»? Ощущаете конкуренцию «Эха Москвы»? Вам нужно держаться, не ровен час властям придет в голову прикрыть «Эхо» так же, как сейчас они почти прикрыли оппозиционный канал «Дождь». Тогда одни вы и останетесь. Что скажете?
И.Толстой: Нет-нет, никакой конкуренции не существует. Каждый делает свое дело. И слушателей хватит на всех. Хотя их нынче не так уж и много. И вообще, бороться за численность аудитории, за щелчки и клики — мартышкин труд. Не нужно ни за какой аудиторией бегать. Все нормальные люди придут сами, сядут тихонько и послушают тебя. Лишь бы тебе было что им рассказать. Я свою аудиторию уважаю, она умная. А гонения? Ну, что ж, мы взрослые люди, понимаем, с каким государством дело имеем.
И.Чайковская: По поводу ваших разысканий о «Докторе Живаго». Они бесспорно чрезвычайно интересны, хочу уточнить вот какой вопрос. Вы настаиваете, что роман получил распространение в результате деятельности ЦРУ и прочих разведок. А у меня мнение — как у читательницы, — что пробивался он «своей силой», силой своего художественного воздействия на умы и сердца. Недаром Пастернак уйму писем получал от читателей со всего мира. К сожалению, в России роман в те поры был неизвестен. Что об этом думаете?
И.Толстой: У нас с вами нет разногласий на этот счет. Просто в своем вопросе вы приписали мне чужой тезис. Впрочем, так делают все подряд. Да, роман Пастернака распространялся со скандалом, и этот скандал необычайно помог его гигантским тиражам и переводам на все языки мира. Но скандал возник до всякого вмешательства ЦРУ.
Было давление Кремля на миланского издателя Фельтринелли, который, получив рукопись от самого автора, не хотел отказываться от выпуска книги. Он понимал, что, в конце концов, скандал всегда повышает тиражи.
А параллельно, еще до выхода книги, американская разведка, прознав про недовольство в Москве, решила выяснить, о какой собственно рукописи идет речь. И попросила британцев выкрасть ее и тайно переснять.
Выкрали, пересняли, прочитали — и убедились, что это лирический, философский роман, не имеющий к политике никакого отношения. И спрятали в сейфе у издателя Мичиганского университета. И фотокопия пролежала там целый год.
А еще полгода спустя, когда итальянское издание стало так хорошо раскупаться и повсюду начали готовить переводы (а к этому добавились еще и разговоры о возможном выдвижении Пастернака на Нобелевскую премию), американцы решили воспользоваться новой ситуацией и выпустить — в пику Кремлю — еще и русское издание.
Так что, как видите, я ничуть не утверждаю, «что роман получил распространение в результате деятельности ЦРУ и прочих разведок». Ровно наоборот. ЦРУ заинтересовалось книгой сперва на нулевом этапе (до всех), а затем на завершающем этапе (после всех). Другое дело, что американцы хотели создать для Нобелевского комитета ситуацию легальности: книга Пастернака должна была до всякого голосования уже существовать на языке оригинала. Только для этого и был выпущен полуподпольный тираж.
В двух словах скажу так. Нобелевская премия была очень высокой ставкой, и упускать шанс ЦРУ не хотело. Пускать дело на самотек американцы сочли неправильным. Когда еще кто-то сподобится издать русский текст! Они взяли ведение дел в свои руки и отпечатали «Доктора Живаго». А затем послали несколько экземпляров в Нобелевский комитет. Что называется, соломку постелили, на всякий случай. Не более того.
А с тем, что Пастернак в 1958 году был наилучшим кандидатом на получение этой премии, я никогда не спорил.
Журналисты и рецензенты постоянно приписывают мне вещи, которых я не говорил. Наверное, им просто лень читать саму книгу.
И.Чайковская: Совсем не хотела вам ничего приписывать, прошу прощения, если что-то не так поняла. Книгу я вашу прочитала, вы в ней пишете, что первое издание «Доктора Живаго» на русском языке выпустило ЦРУ в своих «подрывных» целях. И Пастернак к этому не имел никакого отношения. Он, как вы говорите, «остается в белых ризах». Но есть еще один аспект у этой темы. Мне важно узнать, победил ли роман сердца читателей, а там и Нобелевского комитета с «подачи ЦРУ» или вследствие своих неоспоримых художественных достоинств. Я именно об этом говорю. И рада, что в этом вопросе, как вы сказали, «у нас с вами нет разногласий».
Мой следующий вопрос чисто профессиональный. Ваши «Исторические путешествия» очень увлекательны. Вы их записываете на бумаге? Или для вас — как для учителя и экскурсовода в прошлом — характерен разговорный жанр, и запись ведется уже после? Так, кстати, работает Соломон Волков. Как вы собираете материал для своих историй? Что у вас первично — какая-то вещь, письмо, фраза? Или в уме возникает замысел, а потом вы «идете по следу»?
И.Толстой: Я не могу излагать по письменному. Пробовал — не получается. Да и не интересно. Так что импровизирую. Просто сама история у меня заранее продумана. А поводом для нее становится все что угодно — случайно увиденная фотография, шутка, промелькнувшее воспоминание, заданный кем-то вопрос. А потом, мне просто чаще всего не нравится, как рассказывают другие. Люди то и дело пропускают какие-то интереснейшие детали, а уж о психологии своих героев и не задумываются. Многие портят хорошие сюжеты непродуманной или поверхностной драматургией. Иногда кажется, что мировую культуру надо взять и пересказать заново. В интересном ракурсе.
И.Чайковская: Здесь у нас с вами много общего. Я тоже разрабатываю некоторые литературно-исторические сюжеты, которые, как мне кажется, обычно неверно толкуются. Вы занимаетесь проблемами эмиграции. Есть очень непростые случаи, судьбы, связанные с 1-й и 2-й ее волнами. Некоторым эмигрантам пришлось служить фашистам или они приветствовали Гитлера как того, кто освободит Россию от диктатуры Сталина и большевиков. Между тем, они остались верны русскому языку, русской литературе... Как вы для себя решаете этот вопрос?
И.Толстой: Я целую книгу задумал, чтобы ответить на этот вопрос. Да, это глубочайшая драма. И там был весь диапазон поисков и ошибок, какой только отведен человеку. Безумной сложности и важности тема. Постараюсь написать об этом.
И.Чайковская: Согласна: тема эта сложная и чрезвычайно важная для российской истории. Как вы находите своих героев? Ну, положим, Шульгина легко отыскать. А вот мичман Бьеркелунд? Или профессор Мельгунов? Откуда они пришли в ваши «Исторические путешествия»?
И.Толстой: Героев гораздо больше, чем кажется. С каждой прочитанной книгой, тем более — с каждой архивной страницей — твои интересы расширяются. Меня охватывает отчаяние, что я помру, не все успев прочитать.
И.Чайковская: Чем занимаются сейчас ваши дети? внук Гриша? Они чувствуют свою связь с Россией? Какое-то время назад Фекла Толстая рассказывала по ТВ историю рода Толстых. Было интересно узнать, как много потомков наших знаменитых писателей — а как я понимаю, все три Толстых: Лев Николаевич, Алексей Николаевич, Алексей Константинович — восходят к одному корню — разбросано по всему миру. И вроде бы они все стремятся посетить «отеческие» гробы. Не так? Как обстоит дело конкретно с вашей семьей?
И.Толстой: Я горжусь тем, что смог вырастить русскую семью. Сын уехал в Париж в трехлетнем возрасте, сейчас он полная билингва (русский и английский), аспирант Йельского университета. Я очень польщен его интересом к русской культуре и истории. На каникулах мы много разговариваем с ним и спорим. Специализируется он на том, что я понимаю плохо, — на теории кино. Дочь тоже унаследовала литературные гены. Она готовая писательница, но палец о палец не ударит, чтобы выдавить из себя хотя бы строчку. Исключительно остроумный и артистичный рассказчик. Но она лишена писательского тщеславия. Начисто. Ей просто не надо. И хотя она юрист по образованию (закончила Сорбонну), она водит блестящие экскурсии по Праге, на русском языке. Внук родился в Праге, в России был раза два, дней по десять. Русский ли он? Сейчас еще трудно сказать. По языку — да, говорит превосходно. Все читал. В Москве и Петербурге ему понравилось. Фотографировал в метро люстры и лепнину — похвастаться перед каким-то Брендоном. Но чтобы быть русским, нужен, как известно, не только язык, а какая-то память глаз, узнавание запахов, привычка к определенному поведению соплеменников. А он мне в России, походив по улицам, говорит: «А правда, от русских либо смешно, либо жутко?»
Да, отвечаю, именно так.
И.Чайковская: Как вы думаете, мог бы ваш внук жить в Москве? учиться? работать? Если говорить о себе, я с большой радостью приезжаю на родину, общаюсь, гуляю, хожу по бульварам, музеям, магазинам — все прекрасно, но, во-первых, не оставляет чувство тревоги, а во-вторых, греет то, что я скоро уеду. А как у вашего Гриши?
И.Толстой: Моему внуку теперь 13, и как он думает устраивать свою жизнь, знает только он один. Я ни в коем случае не хотел бы навязывать ему свою точку зрения. Хватит того, что мой отец стремился поставить меня на свои «рельсы». Это закончилось драматически. Надеюсь, я сделал выводы из своего опыта.
И.Чайковская: Что думаете по поводу случившегося на Украине и с Украиной? Что скажете о политике России? Какие у вас прогнозы дальнейшего? Не видится перспектива глобального столкновения на «украинской почве»? Все же две мировые войны вырастали из похожих конфликтов.
И.Толстой: Разговор о России и Украине слишком велик и серьезен, чтобы говорить об этом коротко.
Все мы дорого заплатим за безумие наших правителей. Мы заплатим презрением человечества не только к нам, но и к русской культуре — вот это действительно печально. Лев Толстой, написавший «Хаджи Мурата», переворачивается в гробу. Что же, весь наш культурный и этический опыт за сто лет, пущен псу под хвост? Вероятно, пущен. Непонятно, как русский человек может теперь говорить о нравственности, о духовности, о соборности. Эти слова будут выпадать жабами из нашего рта. Лицемерие, бессердечие, мародерство — вот наше новое имя. Бунин, Бунин! Чехов! Пушкин! Гордый Набоков! Как оправдаемся мы перед вашей памятью?
И.Чайковская: Последний вопрос, как положено, «на засыпку»: вы могли бы сейчас — после стольких лет жизни за границей — снова жить в России? Насколько я знаю, вы только что вернулись из Москвы, вот и ответьте.
И.Толстой: Жить-то мог бы, но все ли я там мог бы сказать?
И.Чайковская: Спасибо, Иван Никитич, за содержательное интервью.
Бостон — Прага
Январь-апрель 2014
Добавить комментарий