— Станислав Борисович, наше время вы заклеймили в статье “Время предательства”. А были в России другие времена? Можно найти в российской истории периоды созвучные и несозвучные сегодняшнему?
— Я вообще против сравнения того или другого времени. Каждый раз это весьма приблизительно, обманчиво и только сбивает с толку. Есть ли времена похожие? Наше время сравнивали с Веймарским периодом Германии. Казалось, так уж все совпадает. Ерунда.
— Да, мне тоже кажется, что полных аналогий не бывает. Стало модно повторять, что сталинская Россия смотрелась как в зеркало в гитлеровскую Германию. Но хотя тоталитаризм был и там, и там, все же сравнение хромает...
— Всё другое и все другие. Просто люди одного времени становятся очень похожи. Но это не так, как у Толстого, помните? Все счастливые семьи похожи друг на друга...
— Как говорил Базаров, “обратное общее место”. Можно сказать наоборот, что все несчастливые семьи похожи...
— Да, мне кажется, что как раз все наоборот. Вот я хотел вспомнить замечательные слова Зощенко: в хорошие времена люди хороши, в плохие плохи, в ужасные — ужасны. С той оговоркой, что, если у нас, людей, нет возможности самим создавать хорошие времена, всегда есть возможность плохие сделать еще ужасней. В этом плане ресурсы современной России еще отнюдь не исчерпаны. К нашему времени, при всех его достоинствах, я отношусь плохо и боюсь, что оно превратится в ужасное. Симтомы совершенно очевидны.
— Да, я не спрашиваю вас об Анне Политковской, обозревателе той же “Новой газеты”, где вы работаете. Теперь уже бывшем обозревателе...
— Да, да, все это уже кощунственно повторять. От гибели Политковской до замечательной ситуации с нашим президентом. Все об этом пишут, все говорят — и все это безнадежно. Я вообще в некотором смысле пессимист. Но мой пессимизм — источник моего оптимизма.
— Как это понять?
— Как в анекдоте. Пессимист говорит, что хуже быть не может, а оптимист возражает: “Может, может”.
— Черный у вас юмор. Ну хорошо, а раньше лучше было? Есть у вас ностальгия по прошлому? Скажем, по 60-м годам? Как известно, именно вы ввели в обиход слово “шестидесятники”. Совсем недавно написана вами “Книга прощаний” — о том времени, о писателях той поры...
— Очень сложно ответить. Есть такая идиотская формула, которой однако все пользуются, “сложно и противоречиво” Конечно, я ностальгирую, особенно сейчас, когда сравнительно недавно — извините за личный мотив — умерла моя жена, с которой я прожил 44 года и с которой было связано все содержание моей сознательной жизни. Как не ностальгировать по тому, что мы с ней были там-то, ездили туда-то? Это сродни даже ностальгии по Советскому Союзу, вернее, по этому пространству... При всей моей очень рано возникшей нелюбви к советской власти, по пространству нельзя не тосковать. Мы свободно могли поехать в Грузию, в Армению, где нас замечательно встречали, и не просто как “старшего брата”, а действительно была настоящая дружба. Могли поехать в Прибалтику. Я как-то подсчитал: мы 6 лет прожили в Прибалтике, не подряд, конечно.
— Значит, есть ностальгия?
— Знаете, я сам себе удивляюсь, но ностальгии в полном смысле слова, чтобы я хотел вернуться в то время, у меня нет. Понимаете, есть такое выражение “в мое время”, “в наше время”. Я как-то задумался и даже написал об этом в “Книге прощаний”, а было ли “наше время”?
— Помню этот вопрос в книге. Вы написали в ней о сегодняшнем “ничейном” времени.
— А в 60-е была так называемая “оттепель”, то есть период относительной либерализации. Для меня это время было в основном счастливым: я работал тогда в “Литературной газете”, бывшей островком либерализма, я там встретил многих своих друзей, большинство из которых, если не умерло, осталось со мной. Я там встретил свою жену. Потом я работал в журнале “Юность”, он был тогда необыкновенно популярен, и нам позволялось делать больше, чем другим печатным изданиям (“Новый мир” я в расчет не беру). Но и с “Новым миром” связана большущая часть моей жизни — я там довольно много печатался. Но все равно — даже тогда — у моей компании, а она была обширной и, если называть имена, они будут достаточно громкие, даже тогда у нас не было иллюзий, что это навсегда.
— Ваша компания — это те, о ком вы пишете в “Книге прощаний”, не так ли? Это Булат Окуджава, Александр Галич, Фазиль Искандер, Давид Самойлов, Юрий Давыдов, Натан Эйдельман, Наум Коржавин... Цвет творческой интеллигенции 60-х.
— Я был моложе всех, у меня была кличка в нашей компании Малолетка. Я учился у старших друзей — у Коржавина, у Булата Окуджавы, у Давида Самойлова вот этой безыллюзорности. И когда Хрущев пал, — а он был страшен в последние месяцы, прямо страшен...
— Даже так?
— Его при слове “интеллигенция” трясло просто. Это уже потом, на покое, он стал мягким, стал каяться, что это его Ильичев научил, даже просил прощения у художника Бориса Жутовского: “Прости, милок, я же в вашем деле ни хрена не понимал”. И вот когда он пал, я очень четко осознавал, что приходят гораздо более страшные времена, чем при нем...
— Так какими они все-таки были, эти 60-е? Все же они последовали за жуткой, кровавой эпохой, были названы “оттепелью”...
— Мой покойный товарищ, замечательный кинодраматург Толя Гребнев в своих соответственно замечательных мемуарах “Записки последнего сценариста” написал: “Кто придумал эту байку про либеральные 60-е годы?” Абсолютно верно; причем он имеет в виду только цензурные трудности, запреты каких-то книг. Но, между прочим, все начиналось с событий в Венгрии, потом продолжалось в Новочеркасске, в чудовищном поношении Пастернака — это было, конечно, не литературное событие, а гораздо более страшное. Как известно, кончилось Чехословакией. Брехня, когда говорят, что в 68-м году у нас кончились все иллюзии (даже неглупый человек, мой бывший товарищ Вася Аксенов где-то это сказал). Ну, не дураки же мы были в конце концов!
— Дураки не дураки, а идеалисты, наверное. Не похожа ли история с “оттепелью” на нашу не столь давнюю Перестройку? Тоже была “дарована” сверху в тот момент, когда дальше по накатанным рельсам катиться уже было нельзя — только в пропасть...
— Ну да. Когда началась Перестройка, была такая похвальба у моих сверстников: “Мы готовили Перестройку”. Это то, что вы готовили? Значит вы были такими идиотами? Я никакой Перестройки не готовил. Так вот об “оттепели”. Меня не тянет туда. Хотя, может, сейчас даже хуже. Тогда было подобие времени, сейчас безвременье. Я над этим много думал. В той книге, над которой я только что кончил работать, пишу о Случевском и об Анненском, поэтах безвременья.
— Да, невеселое определение — время безвременья. А в современной культуре, по-вашему, есть какие-то явления, внушающие надежду?
— Вот вы мне написали, что ничего из современного вам не хочется читать. Я к вам полностью присоединяюсь. Почти, почти... Есть поэты интересные, может, и прозаики есть, не знаю. Все-таки я какой-никакой профессионал, пытаюсь что-то читать. И с горечью, с горечью — нет у меня злорадства старого хрена — вижу, что нет ничего. Я хочу быть читателем, хочу, чтобы мне было интересно. Ну, я не говорю о книгах Марининой. Когда-то из добросовестности попробовал прочесть одну ее книгу. Честное слово, я не мог двинуться дальше первого абзаца. Я не могу читать то, что написано таким языком.
— У меня с ней та же история.
— Я, наверное, нахожусь в меньшинстве относительно Акунина, который сейчас, видимо, заслуженно популярен. И даже готов приветствовать его появление. Этот “проект”, как теперь говорят, рассчитан на культурных людей, начитанных. Но я не могу читать книги, когда вижу, из какого материала они сделаны. Заставил себя прочесть одну книгу “Азазель” и дальше уже не пошел.
— А я уже не помню, какую книгу прочитала. Мне тоже хватило — я называю его метод “паразитированием” на классике. В известные декорации помещает свое детективно-приключенческое содержание — и дело сделано.
— Безусловно одаренный человек Пелевин. Я прочел больше одной его книги, и тоже не хочется читать, хотя вижу, что он человек остроумный. У меня такое впечатление, что он над читателем издевается. Он пародирует самого себя, читателя, реальность. Но пародия не может быть длинной. А он слишком длинно пишет, и для меня это скучно.
— Как говорил Блок, это “не питательно”. Не насыщает ни сердца, ни ума, только забавляет или раздражает...
— Одно время мне казалось, что единственное замечательное явление в нашем искусстве — это театр. Лет 5-6 назад театр находился в совершенно замечательном состоянии. Не буду называть театры, которые я люблю и не разлюблю, где выходили один спектакль лучше другого. И я пытался даже понять, почему в литературе этого нет, а в театре это есть. И нашел даже такой ответ, что театр — это коллектив — извините за советское слово — разновозрастный. Какие бы там интриги и ревности ни были, все равно они, люди театра, вынуждены сосуществовать рядом и делать вид, что любят друг друга и дружат. В литературе же так называемая “борьба поколений” выразилась совершенно омерзительно.
— Все же назовите эти, по-вашему, замечательные театры, где выходили такие прекрасные спектакли.
— Прежде всего, это театр Петра Фоменко. Не я один говорю, что мы живем в одно время с поистине великим режиссером. У него настоящий театр-дом. Он его создал, актеры его обожают... Этот театр ни с кем для меня не сравним. Еще театр “Модерн”, который я очень люблю. Светлана Врагова — очень талантливый режиссер. К ней можно придираться, что она мало выпускает спектаклей, но это в общем достоинство. Она долго работает, кропотливо, ответственно. Берется за пьесы, которые, кажется, невозможно поставить. “Катерина Ивановна” Леонида Андреева когда-то в Художественном театре провалилась, и больше никто не рисковал ее ставить. Замечательный спектакль у Враговой. Еще один театр, который сравнительно мало известен — Театр имени Гоголя. На этом театре клеймо, когда-то он был Театром Транспорта, одним из худших московских театров. А в руках Сергея Яшина — замечательный.
— Смотрите, сколько раз вы употребили слово “замечательный”, говоря о театре. Театр продолжает, на ваш взгляд, выступать в авангарде культуры?
— Нынешний театр, к сожалению, перестает быть явлением культуры. Сейчас идет то, что я когда-то назвал словом раскультуривание. Культура — это память прежде всего. Память людей, что они часть человечества, память о том, что было в прошлом... это скучно объяснять. Театр был явлением культуры, а не только искусства. Сегодня и театр настигла беда наша общая — он как бы освободился от “гнета” или, можно сказать, от “поднимающей вверх силы” культуры...
— Вижу сейчас по российскому ТВ, как классические пьесы делают “понятными” для современных малообразованных недорослей, понижая творение гения до уровня примитива. Но мне кажется, что эта тенденция не только российская, повсюду в Европе и в Америке происходит нечто похожее. Масскультура, культура “без культуры”, без памяти, завоевывает все больше пространства... В связи с этим еще один вопрос, правда, отчасти связанный с социальным прогнозированием. Ваш друг Наум Коржавин в своих стихах, статьях и выступлениях предупреждает о возможной грядущей катастрофе, которую связывает со слабостью “европейской цивилизации, не умеющей отстаивать свои культурные и нравственные ценности”. Что вы об этом думаете?
— На этот вопрос мне ответить труднее, чем на другие. Что касается Коржавина, то ему виднее. Он уже столько времени живет на так называемом Западе, если Америку можно назвать Западом... Я, например, довольно хорошо знаю Данию. Очень ее люблю и бывал там раз пять, иногда подолгу, преподавал. Так вот о предсказаниях. Раз в Копенгагене я читал лекцию американским студентам, приезжающим в Данию изучать Россию.
— Почему бы им для этого в Россию не приехать!
— Это было как раз перед путчем. Я им сказал, что скоро в России будет страшный переворот. И вот буквально через 2-3 недели грянул путч. Я имею в виду 1991 год. К счастью, это был неудачный переворот.
— Вы почувствовали? Мы, например, не ожидали. Это было таким шоковым ударом. И первая мысль была — нужно бороться, иначе будет как при Сталине. Муж отыскал противогаз и ушел защищать Белый дом, я, обмирая, слушала сводки по “Эху Москвы”, потом по “Свободе”.
— Путч был достаточно очевиден. Люди, которые уверяли, что этого никогда не будет, оказались глупцами. Но я ушел в сторону. Вы спросили о возможности грядущей катастрофы в связи со слабостью Запада. В Дании меня скоро начало кое-что пугать. Они такие доверчивые в отношении эмигрантов... Я стеснялся это говорить, боясь показаться расистом. Замечательный поэт Иван Жданов, ныне переставший писать стихи, съездил туда и сказал: “Датчане такие — их прямо голыми руками бери”. Наши, приезжая туда, врали им напропалую о политических преследованиях. Там были люди, специально обучающие, как надо врать, чтобы датчане поверили.
— И оставили в своей тюрьме, то бишь, в своем раю...
— Благополучнейшим людям, чтобы они стали еще благополучнее выдавались пособия. Я спросил у одной работницы в этой области: “Вы что — не понимаете, что вам врут?” Она сказала: “Понимаем, но мы не можем отказывать людям, пока не доказано обратное”. Замечательный принцип.
— Называется “презумпция невиновности”. Я тоже наблюдала в Италии, на какие ухищрения люди шли, чтобы там легализоваться. И легче всего это было сделать как раз не русским — с их высшим образованием и высоким социальным статусом, — а нищим нелегалам из Марокко, Туниса, с Филиппин.
— Дания шире всех европейских стран принимала беженцев с Востока — турок, курдов. И вот попробуйте разобраться в этом противоречии. С одной стороны, я восхищаюсь широтой датчан, с другой — вижу, как страна меняется в худшую сторону. И Копенгаген стал грязнее, и уже поднимают голову фашисты, которых там отродясь не было... Не знаю, какие механизмы существуют, чтобы не произошло то, чего боится Коржавин. Но я вижу, что к этому идет. Вот случай, рассказанный самими датчанами. Турки там очень хорошо устраиваются, привыкают к европейскому образу жизни, обзаводятся лавочками, торгуют. Но вот выступает турецкий священнослужитель по ТВ, его спрашивают: “А почему вы не хотите врастать в датскую жизнь?” И он, не моргнув глазом, отвечает: “А как же иначе? Мы ведь находимся во враждебном окружении”. Они приезжают в благословенную страну и чувствуют себя ее врагами и всех вокруг считают врагами. Что с этим делать — я не знаю.
— В Америке такое происходит в меньшей степени, чем в Европе. Хотя и Америка сейчас насторожилась, особенно по отношению к приезжим мусульманам. Европа же довольно давно считает эмигрантов людьми второго сорта, которые должны быть ей благодарны даже за черную низкооплачиваемую работу. А те, в свою очередь, как в вашей истории, не чувствуют себя среди европейцев “своими”, они — непрошеные гости...
— Что с этим делать, я не знаю. Чудовищно. Сказать: перестаньте пускать — стать самому себе отвратительным. С другой стороны, что-то нужно делать.
— Ну хорошо, с турками в Дании что делать — непонятно. А со своими, с грузинами, вы понимаете, что в России происходит?
— В книге упомянутого Анатолия Гребнева есть запись, сделанная ровно 30 лет назад. Его приятель, грузин, говорит: “У меня кавказское лицо. Это очень удобно. Вы можете достать номер в гостинице, билеты куда угодно. К нам доверие”. Каким страшным каламбуром это звучит сейчас, когда идет преследование “лиц кавказской национальности”! В период дружбы с Китаем Москва умилялась китайцам на своих улицах. Теперь кажется странным, что в первые годы революции быть евреем было очень удобно; с официальной точки зрения, еврей — значило “не дворянин”. Сверху внедрялась классовая вражда, деление народа на тех и на этих. Затем Сталин это поломал и стал внедрять государственный антисемитизм, а народный, к сожалению, был всегда в той или иной степени.
То, что происходит сейчас, не значит, что мы стали хуже. Но можем стать, если опять поверим власти. Я скажу сейчас одну дерзкую вещь. Так повелось, что маленькая страна должна быть рассудительной. Маленькая собачка не может лаять на большую — та ее сожрет. Глава Грузии ведет себя нерассудительно и глупо. А то, что наши в ответ поступают еще более нерассудительно, — об этом и говорить скучно. В конце концов все это пройдет. Но беда в том, что любовь забывается. А ненависть, неприязнь остаются надолго... И вот грузины уезжают, а мы остаемся на своей земле. Я, например, не хочу уезжать и никогда не хотел. Физиологический фактор. Они уезжают, а мы остаемся — с перекореженным сознанием.
— Не хочется кончать разговор на этой ноте. Знаю, что вы буквально на днях закончили книгу о так называемых “второстепенных поэтах” XIX века — от Евгения Баратынского до Иннокентия Анненского. Что вас в этой работе грело?
— Я все-таки надеюсь — у меня бывают честолюбивые мечты, — что тот, кто прочтет мою книгу, вообще что-то начнет понимать в русской литературе, в поэзии. Хотя возможно, это моя чудовищная самонадеянность.
— Ничуть не самонадеянность. Я тоже верю в силу слова. Надо только чтобы книга попала в руки молодым, новым поколениям “русских мальчиков и девочек”. Чтобы они, прочитав, “заболели” русской поэзией. И тогда не прервется та самая культурная связь времен, о которой мы с вами так долго говорили.
Добавить комментарий